Популярные мифы о "злых" капиталистах, профсоюзах и све...

Изложенные вами доводы носят капиталистическую природу и потому вы можете выстроить из них логический ряд.

При этом сама капиталистическая система построена на обмане. Она подменяет понятие обогащение понятием эффективность. Прибыль определяется как результат деятельности отображаемый в денежных знаках и это совсем не про эффективность. Более того попытка выстроить идею жизни человека равную идеи заботы о приросте капитала является полной чушью так как сам капитал и его влияние на мир определяет лишь один собственник.

Касательно ваших замечаний на тему готовности или не готовности рядового сотрудника разделить убытки компании ответ будет следующим - работник уже разделил риски когда отдал часть своего времени и здоровья во благо деятельности компании. Заработная плата это не компенсация затраченного она должна включать часть прибыли, а при отсутствии токовой заработная плата должна перекрывать только потраченное время и здоровье. Принимая решение работать за заработную плату не

не включающую в себя часть прибыли такой сотрудник становится партнёром или инвестором. Сверх прибыль это то что появляется из воздуха и обосновывается исключительно желанием. Покупатель товара или услуги по завышенной цене - жертва капиталистического обмана. Тот кто совершил подобную продажу - вор. Человек у которого не заметно украли телефон это тоже жертва и законодательство предусматривает за эти деяния ответственность. Тоже самое долго быть и в экономики.

Выгода это не двигатель развития, это двигатель жадности, алчности, бесчеловечности. Люди способны жить иными смыслами и выстраивать более эффективные системы экономического взаимодействия.

Ваш пост крайне не приятен и полностью пропитан западной грязью. Благодаря таким мнениям и "ценностям" сегодня мы там где мы есть, а кладбища наши продолжают расти!

" При 300 процентах прибыли нет такого преступления, на которое капитал не рискнул бы пойти, хотя бы под страхом виселицы (что в условиях мировой политики часто выливается в развязывание войн)." Томас Джозеф Даннинг

Как всегда, с интересом прочел вашу публикацию. Остро, актуально и, разумеется, оставляет пространство для дискуссии.

Соглашусь с аргументами "против", который выше высказал Иван, хоть я и не являюсь большим ценителем левых идеи.

От себя добавлю лишь одно, но, на мой взгляд, самое важное:

Вы рассматриваете "идеальный капитализм" - известного всем "сферического коня в вакууме", при котором вопрос конкуренции действительно мог бы регулировать острые углы. Но, к сожалению, опыт показывает, что так не бывает(ровно как и не бывает "идеального социализма", идеями которого оперирует Иван). На мой взгляд, пресловутый свободный рынок и огражденный от государственного регулирования капитализм довольно быстро трансформируется в монополии и, как следствие, "неофеодализм".

Как вы апеллируете к тому, что в/на Украине силы зла не допустили "настоящего капитализма", Иван может апеллировать к тому, что в СССР те же силы зла противились "настоящему социализму". Истина же, на мой взгляд убежденного центриста, в существовании системы сдержек и противовесов. Социалистический капитализм, если хотите - скандинавская модель социально-рыночной экономики. Да, получится "не рыба, не мясо", но только так мы не скатимся в губительные крайности "равенства в нищете"(в следствии потери стимула к прогрессу), который предлагает путь социализма или колоссальную сегрегацию общества по классовому признаку, как следствие капиталистического направления.

Стимул к прогрессу не должен формироваться вокруг выгоды. Выгода это тогда когда кто-то получил больше чем отдал, а это значит что кто-то с обратной стороны отдал больше чем получил. Капитализм однобокая и не честная история. И не только на практике, а и в самой теории. Социализм имеет решенную теоретическую задачу и уже сами проблемы появляются при практической реализации, что можно исправить для этого и ест. Развитие.

А вот исправить теорию капитализма увы нельзя. Она просто разрушится

"Взять всё, да и поделить." ("Собачье сердце" Булгаков). И проблемы исчезнут, не будет ни богатых, ни бедных (мечта тех, кто не любит капитализм :))

Нет, Ирина, социализм, как антипод капитализма, совершенно не об этом :)

Он о справедливом разделении благ, соответственно труду, плановую экономику.

Это путь к коммунизму, который не предполагает дележа благ в принципе, так как всего в изобилии и ничто никому не пренадлежит - нечего делить, все общее.

Утопия, разумеется. Сначала нужно привести общество к соответствующему моральному стандарту и ценностям максимально далеким от капиталистических. Именно это и пытались сделать в СССР, но, видимо, где-то не туда свернули. В итоге вышло то, что вышло.

Давайте потезисно...

"Марксистские идеи на протяжении всего ХХ века воспитывали в людях надежду на всеобщую уравниловку. Приправленные природной ненавистью и завистью большинства к успешным и богатым, граждане стали не просто верить в левачество, но и отстаивать, продвигать подобные идеи."

Ни о какой уровниловке речь никогда не шла, речь шла о адекватном распределении богатства. До социалистических изменений в мире тяжело, наизнос трудящиеся люди получали копейки, часто не имея выходных вообще. Избранные единицы трудящихся получали достаточно, скажем мастер на колбасной фабрике мог содержать большой дом и кучу приживал. Это было не адекватно и это и создало ту тяжелейшее неравенство из которого получилась революция.

"Леваками была навязана иллюзия сверхприбыли предприятия, которая воспринимается как "украденный" у рабочего класса доход. Разобрав рационально этот тезис мы видим, что прибыль компании — это цена, которую общество платит компании за эффективность, готовность нести риски и умение перенаправить ограниченные ресурсы туда, где они наиболее востребованы. Сталевар, токарь или любой другой рабочий гарантированно получает свою зарплату независимо от того, продастся ли его результат труда. Предприниматель же берет на себя весь спектр рисков и последующих возможных "удовольствий" — вплоть до банкротства и изъятия личного имущества."

То что доход капиталиста это неоплаченный труд работника это просто математический факт. Разобрав рационально то как оно есть сегодня, когда Ахметов себе покупает сотую квартиру за 0.5 миллиарда долларов, а работники его предприятий естественно в основном получают нищенскую украинскую зарплату - то мы видим что украл или не украл это даже не вопрос, учитывая производительность труда и вклад работников, почему они не вознаграждаются хотя бы немного лучше а исключительно по минимум необходимому для восстановления трудовых сил? Кроме того так ли гарантирован доход работника при найме? Нет сплошь и кругом минимальная ставка + KPI для получения которого нужно выполнить кучу абсурдного, негуманного маразма. Не говоря уже о том что людей просто кидают на зарплату.

"Попытка формировать зарплату рабочего из прибыли компании, а не из его эффективности наводит на риторический вопрос: а готов ли рабочий с профсоюзом, в годы кризисов и убытков, доплачивать из своего кармана, прибыль же (хоть и отрицательная) — «общая»?"

Естественно готовы. Если бы был реализован рыночный социализм с принятием трудящихся в долю то работники были бы прямо заинтересованы в результатах своего труда и точно так же получали бы необходимый минимум во времена кризиса, но у них была бы возможность накопить "жирок" для грядущих невзгод. Депозиты, недвижимость итд.

"Нужно обозначить разницу, что феодализм и капитализм отличает одно — конкуренция."

Это я даже комментировать не буду. Это настолько разные системы что даже слов нет.

"Стоит напомнить, что единственным стимулом для развития является Выгода."

СССР показал что это не так, миллионы граждан работали на идеологии и чувстве долга, который возникал от реальной заботы государства, кроме того "выгода" понятие растяжимое, поинтересуйтесь тем как работала плановая экономика в СССР. Там было очень много, хорошо продуманной конкуренции на уровне предприятий. Оказывается может существовать конкуренция но без того чтоб простые люди за кусок хлеба и аренду квартиры дрались. Вы говорите просто шаблонами не понимая что такое экономика СССР. Я тоже не понимаю но я хотя бы знаю что такие элементы как конкуренция в ней присутствовали. Вы же полностью заангажированы.

"Когда государство вмешивается в бизнес, забирая прибыль или ограничивая в заработке, самый эффективный бизнес уходит либо в тень, либо меняет юрисдикцию на другой регион."

25% ВВП США генерируется плановым сектором экономики. Кроме того при капитализме, капитал инфильтрирует аппарат государства и прямо вмешивается в рынок. А еще самый крупный капитал разрознено владеющий секторами экономики прямо я явно направляет вектор этого сектора экономики о чем государство может даже не догадываться. Например такая корпорация как Кока-кола вообще контролирует рынок питьевой воды в Мексика из за чего там повальный диабет, а доступную питьевую воду максимально блокируют.

И опять же в СССР план отлично работал, было полное управление экономикой и это был единственный период в истории когда территории СНГ были развиты и с нами считались.

"Вывод: так как ресурсы всегда(!) ограничены, любая попытка уравниловки приводит к равенству, но к равенству в бедности и нищете."

Какие ресурсы всегда ограничены? 20% еды в мире выбрасывается, это при том что её стараются не перепроизводить, в истории еще в прошлом сколько было кризисов перепроизводства, когда еда и другие товары первой необходимости на глазах голодных людей уничтожались, еще и ресурсы тратились на их уничтожение так чтоб люди не могли потом точно этим воспользоваться. Почитайте "Гроздья Гнева". Дерева, камня в мире мало? Африканские свалки завалены электроникой на разбор. Реально дефицитные ресурсы которые сложно воспроизвести это люди и чистая вода. Всего остального полным-полно, ну да есть очень высокотехнологичные товары из редкоземельных ископаемых но простите еда, крыша над головой, базовая электроника этого просто столько что девать некуда.

"Отдельный важный момент не мыслить "А вот сейчас..." и рассказывать про стандартные будни украинского пролетария, про плохих олигархов и несправедливость. Нужно понять, что на/в Украине никогда не было по-настоящему свободного рынка и экономики. Все приводимые негативные примеры с современной Украиной являются последствием не настоящего капитализма, а постоянного вмешательства власти в экономику страны. А значит, исходя из таких условий, делать выводы о свободном рынке является простым перекручиванием фактов, непониманием контекста и глубины."

Вы прикалываетесь? Какого вмешательства государства в экономику если у нас сразу с 91 года капитал захватил государство? Сразу же прошла приватизация, сразу же всё пошли пилить и продавать те самые "эффективные собственники". У нас наоборот капитал вмешался в государство, государство вообще никуда вмешаться серьезно не может потому что всегда возникает проблема платоновских "первоотцов", государство может быть субъектно только пока есть некая пассионарная искра элиты которая "у руля", как это было с коммунистами. Как только эта "искра" затухает - государство быстро или медленно начинает захватывать капитал, просто потому что капитал это стихийная самовоспроизводящаяся и самомотивированная сила, ей не нужны никакие идеи чтоб функционировать, капитал просто хочет расширяться и питается простейшими (и заодно худшими) мотивами человека.

"Смысл настоящего свободного рынка не угнетать слабых и возвышать более сильных, а показать людям, что нужно брать ответственность за свою жизнь только на себя и не надеяться на государство, профсоюз и прочее."

Ну вы как всегда просто хотите чтоб люди дрались за булку хлеба. В реальности же нормальное социалистическое государство, где будут адекватные формы коллективного самоуправления это и есть "взять жизнь в свои руки", а думать как бы тебе сегодня-завтра выжить это просто выживание и всё. Люди могут создавать что-то прекрасное и великое только в рамках коллективной деятельности напрвленной куда-то кроме выживания, для этого вопросы выживания должны быть решены а не стоять во главе угла, делая 99% живущих просто теми кто выживает. По моему это просто даже логически понятно и исторически подтверждено в СССР.

Моё почтение автору OLEKSII A🤝👏💪👍

Браво, Алексей, не поленились :) Я был уверен, что премию "лучший критик" на этой неделе опять получит Иван, но теперь сомневаюсь. Отличные аргументы

Я точно не гожусь в сравнение Алексею, поэтому прошу не принижать его уровень.

Он не просто критикует, он достойно отвечает и превосходно аргументирует!

Ещё раз мое почтение...

Та ладно вам. Меня просто тригерит эта тема.

На свою голову наслушался основ марксизма на Ютубе, а она внезапно оказалась потрясающим инструментом понимания того ужаса который из себя представляет капитализм на данном этапе развития цивилизации, в прочем лекторы об этом всегда предупреждали. Вот теперь и страдаю.

Но всеравно всем советую знакомиться с основами марксизма, в первую очередь уважаемому Р.Г., даже если вы в чем-то не согласны - марксизм это в первую очередь научная, внимание НАУЧНАЯ, критика капитализма и рыночной экономики. Эти идеи прошли все жернова критики ученых-идеологов капитализма и выстояли, эти идеи СЕЙЧАС имплементированы в многих странах, а элементы сталинской экономики применяются в США и не только, самого же Сталина детально изучают там где учится западная элита, пока вы мечтаете отменить пенсии и вернуть сословия.

Марксизм (в своей основе) это передовой край прогрессивной социально-экономической мысли, СССР был преждевременным стартом того что в любом случае будет в будущем. Как бы вы не хотели чтоб мир вернулся в средневековье, чтоб общество стало сословным, а вы в нем были "благородным" Пэром и вокруг бегали бесправные подёнщики да крепостные, как бы вы не думали что это почему-то правильно - но мир движется вперед и капитализм заканчивается. Откуда у вас эти регрессивные идеи чтоб сделать жизнь тяжелее, хуже, расслоение - больше.

Ознакомтесь с марксизмом, хотя бы чтоб использовать его как инструмент понимания того что происходит, потому что всё что вы пишите как-то очень оторвано от реальности, извините но это так.

Алексей, объем написанного большой, но фундаментально вся ваша аргументация опирается на трудовую теорию стоимости Маркса, которую экономика переросла еще 150 лет назад. Вы путаете риски предпринимателя с трудом рабочего, а делёж имущества 1991 года со свободным рынком. ​Разбирать по пунктам ваши антитезисы, давно опровергнутые Чикагской и Австрийской школами экономики, нет смысла — всё давно написано и сказано людьми поумнее. Если вам действительно интересна тема ценообразования, рынка и причин неизбежности краха плановой системы, советую изучить труды Томаса Соуэлла, Людвига фон Мизеса и Фридриха Хайека, где всё разложено на цифрах и фактах, а не слушать марксистских прохиндеев

Р.Г.

"но фундаментально вся ваша аргументация опирается на трудовую теорию стоимости Маркса, которую экономика переросла еще 150 лет назад. "

Моя аргументация никак не опирается на трудовую теорию стоимости Маркса как минимум потому что я не привожу никаких цифр. Моя аргументация опирается на элементарную пролетарскую логику. Где вы увидели трудовую теорию Маркса в том что производительность труда, очевиднейшим образом сегодня находится на таком космическом уровне и вся эта производительность аккумулируется в квартире Ахметова за 0.5 ярда долларов. Простая, элементарнейшая последовательность мышления: рост производительности труда > богатеющие миллиардеры > беднеющее население. Большинство населения честно работая на работе получается на квартплату, плохую еду, плохую одежду, транспорт, всё. И это на фоне непрерывно растущей производительности труда. И так во всём капиталистическом мире, кроме стран где кое-как развиты профсоюзы и социалистическая повестка. Это же не только Украина.

"Вы путаете риски предпринимателя с трудом рабочего, а делёж имущества 1991 года со свободным рынком."

О каком свободном рынке можно говорить если капитал захватил градостроительные, энергетические и ценообразующие предприятия при прямом симбиозе с государством? Опять же капитал захватил государство а не государство вмешалось в рынок. "Красные Директора" которые пришли во власть после развала это были капиталисты, которые вели свои оборутки на базе прихватизированых предприятий и постов. Чтоб государство вмешалось в рынок это нужно чтоб сидели такие суверенные\субъектные чиновники высшего уровня и такие на полном серьезе "а давайте вот вмешаемся в рынок и сделаем людям\государству хорошо". Вы себе такую картину в Украине 90х годов представляете? Если да то это конечно сурово..

"Разбирать по пунктам ваши антитезисы, давно опровергнутые Чикагской и Австрийской школами экономики, нет смысла — всё давно написано и сказано людьми поумнее."

Да-да давайте просто ссылаться на казуистику ученых идеологов капиталистических элит, которых ни я, ни вы в должной мере не понимаем, не понятно даже есть ли там что понимать или это просто наукообразные манипуляции. Вы говорите что обладаете достаточной полнотой понимания экономики чтоб воспринять и на 100% точно понять их доводы? И теперь вот так уверенно ими кидаетесь? Мне кажется вы просто понимаете что никто их на самом деле не понимает и просто прячетесь за громкими именами, вот и всё.

Дискуссия начинает сводиться к апелляциям к авторитетам(со стороны Р.Г. по крайней мере).

Безусловно, за долгие годы противостояния коммунизма и капитализма написано множество научных и не очень трудов светилами всех мастей. Апелляция к их авторитету существенно сократила бы время и объем данной дискуссии, если бы участники в полной мере имели представление о содержимом этих трудов. Лично моей компетенции сильно не хватает в данном вопросе, поэтому выскажусь в духе "не читал, но осуждаю"(на самом деле тезисно ознакомился, но это гораздо ближе к "не читал", чем "имею представление"). Все же считаю себя в праве высказаться, не боясь при этом прослыть невеждой со своими 5 копейкам, так как Форум не профильный и некая вольность вполне допустима, на мой взгляд :)

На мой взгляд основной вопрос данной дискуссии - это поиск баланса между эффективностью производства и справедливостью распределения благ в обществе.

Как капиталистический так и коммунистический подход имеют сильные аргументы и маститых сторонников, но в чистом виде остаются идеализированными моделями "сферических коней в вакууме".

Либертарианский подход (Р.Г.) прав в том, что свободный рынок и выгода способны стимулировать прогресс и более эффективно распределять ограниченные ресурсы. Однако нерегулируемый рынок имеет естественную тенденцию к монополизации и возникновению жесткой социальной сегрегации. Попытка же решить эту проблему через тотальный государственный контроль или уничтожение стимула к прибыли исторически всегда приводила к атрофии мышления и "равенству в бедности".

Поэтому лично я считаю, что оптимальной является не утопическая плановая экономика и не дикий рынок капитализма, а прагматичный технократический центризм с системой сдержек и противовесов(скандинавская или немецкая модели социальной рыночной экономики).

Юрий, апелляция к авторитетам показывает, что человек понимает как работает система, в теории и на практике. И сейчас указав на серьезных ученых, вместо того, чтобы пойти учиться, человек называет их труды "казуистикой". "Пролетарская логика" в чистом виде. Пролистав мои посты Вы видите, что я не отвечаю на комменты, но в этот раз, под видом потезисного разбора, мы получаем опять пролетарскую болтовню. Удивило, что многим еще и понравилось. Притом, что человек сам не понимает в экономике берется критиковать. Вот Вам и прямая демократия Шариковых

Вы опять ничего не сказали по существу. Кроме того я бы поостерегся говорить что кто-то не понимает в экономике когда у вас феодализм и капитализм отдичаются "только мотивацией", или когда вы говорите что государство в Украине вмешивается в рынок, тогда как по сути у нас государство это "палка" капитала. Опять просто сослались на "учёных", сами очевидно в этом ничего не понимая. Ни одного контраргумента, просто декларация что вам кажется так обществу лучше, потому что вумные дяди и тети, которые вообще отношения к СНГ не имели так сказали.

Р.Г., проблема то как раз в том, что в современном мире, перегруженном информацией на любой вкус и цвет, апелляция к авторитетам однозначно показывает лишь то, что апеллирующий знает о существовании этих самых авторитетов и, возможно, поверхностно ознакомился с содержимым их трудов(как сделал это я, например).

Уверен, каждый из нас может с легкостью парировать любой тезис собеседника, призвав к авторитету маститых сторонников своей позиции, будучи абсолютно не знакомым с их трудами. Гугл, как говорится, знает все, а ИИ поможет с формулировками.

Для меня смысл подобных дискуссий заключается в тренировке мозга(это как в качалку сходить). Я не надеюсь ни переубедить собеседника ни найти единственно правильный ответ на обсуждаемый вопрос. Но мне всегда интересно узнать мнение грамотных людей. Особенно когда оно не совпадает с моим.

Именно поэтому я с удовольствием читаю как ваши публикации(они всегда носят право-либертарианской почерк), так и комментарии Ивана и Алексея с ярко выраженным левым уклоном.

Меня восхищает сама способность человека мыслить и уметь выражать свою точку зрения - это всегда было редкостью, на мой взгляд, а последнее время, когда за многих стал думать ИИ, это и вовсе единичные случаи. Именно поэтому я не считаю апелляцию к авторитетам убедительным аргументом в дискуссии(в том формате в котором я вижу эту дискуссию, безусловно. если бы это была строгая научная дискуссия профильных специалистов, коим я в данном случае не являюсь, то без апелляции к авторитетам не обошлось бы)